Замена проводов на радио-канал

[sergfry]

Наш коллектив занимается контрактной разработкой электроники. Пытаемся найти нишу для собственного продукта, который можно было бы развивать и тиражировать.

 

Среди выполненных работ есть работающий проект беспроводной сети датчиков стандарта ZigBee.

Делали под специфическую задачу - измерения параметров взрывной волны.

Думаю, что применения должны найтись и в других областях, где по каким-то причинам прокладка проводов проблематична или нежелательна.

 

На практике это выглядит так:

К компьютеру по USB подключается небольшой модуль с антенной. Питается от USB.

В радиусе ~100 метров расположены абоненты с радио-приемопередатчиками. Абоненты имеют собственный контроллер. Функционал абонента можем оперативно

доработать под конкретную задачу. Питание абонента(сейчас от 4 батареек АА) тоже без проблем дорабатывается до требуемого вида.

 

Одним словом, уже есть и работает беспроводная сеть со множеством абонентов. Абоненты могут подключаться к вашему оборудованию (RS-232/485,USB,реле, АЦП,ЦАП и т.д) или самостоятельно выполняют несложные действия (световая/звуковая индикация, замыкание реле, различные датчики и пр.). Каждый абонент на борту имеет SD-карту памяти

для сохранения полезных данных (уже реализовано).

 

Основные характеристики по радио части:

• стандарт IEEE 802.15.4 (2.4MHz, ZigBee)
• дальность - сотни метров в прямой видимости без направленных антенн (есть модификация до 1.5км, но еще не тестировали). С направленными антеннами можно увеличить дальность.
• кол-во абонентов ограничено лишь объемом передаваемой информации
• полезная пропускная способность порядка 50-100кбит/сек (видео не пройдет)

 

Настоящие корпуса в силу специфики проекта(подрывной полигон) точно никому не подойдут. Сделаем новые под конкретную задачу. Или доработаем готовые покупные.

Промышленных сертификатов, соответственно , пока тоже никаких нет. Если будет необходимо - пройдем сертификацию. Это долго, но опыт такой есть.

 

Софт на стороне ПК сейчас под Windows. При необходимости добавим поддержку других ОС.

Ну и всевозможные вариации на тему проброса в интернет, облаков, мобильных приложений тоже возможны.

 

Предположительные применения:

- сбор телеметрии

- контроль распределенных параметров чего-либо большого по размерам

- можно рассмотреть как альтернативу RS-485 (есть нюансы)

 

 

Если интересно подобное решение, пишите.  Посчитаем во что встанет по деньгам и времени.

 

Если укажете направление куда смотреть, тоже буду благодарен.

[webvoru]

Подумайте сами. Зачем людям специализированная и ограниченная по характеристикам сеть, если есть проверенная технология Wi-Fi?

[pevgen]

Смотрите в сторону технологии "Умный дом". Корпуса лучше брать готовые, все равно дешевле чем у китайцев не сделаете. Это если смотреть массовый сегмент.

В профессиональных сегментах можно партнериться с производителями блочно-модульных узлов. Всевозможые котельные, узлы учета нефти и т.п. Там взрывозащищенный корпус - то что надо, требуется по ТБ. Автоматики там много, если ваше решение окажется дешевле чем стандартный щит с разводкой, то шанс есть.

[webvoru]

Так изначально ZigBee и создавалась для взаимодействия элементов Умного дома :) Ребята просто использовали ее для уникального решения, а теперь думают как тиражировать. Думаю, в описанном варианте в быту это решение использовать проблематично. На производстве тоже свои особенности, особенно там, где автоматика применяется. Обычно поставщик оборудования предлагает и свои (или партнера) коммуникационные решения.

Ребятам надо поискать возможные применения среди производителей, но вероятность успеха на уровне счастливой случайности.

[sergfry]

Подумайте сами. Зачем людям специализированная и ограниченная по характеристикам сеть, если есть проверенная технология Wi-Fi?

Wifi уступает по потреблению. И в первую очередь по стоимости. Если необходимо иметь множество абонентов, wifi избыточен и дорог.

Смотрите в сторону технологии "Умный дом". Корпуса лучше брать готовые, все равно дешевле чем у китайцев не сделаете. Это если смотреть массовый сегмент...

Умный дом - отдельная тема. Пока есть желание поискать применение на производстве, складе, может в с/х. В чистом B2B.

 

 

Описанное решение в нынешнем виде не претендует на уникальность. 

Просто оно уже есть и работает.

 

Свое преимущество мы видим исключительно в цене и нашей готовности гибко и оперативно дорабатывать под конкретные нужды заказчика.

 

[webvoru]

 

Пока есть желание поискать применение на производстве, складе, может в с/х. В чистом B2B.

 

Попробуйте обратиться в несколько ближайших к вам складских комплексов. Если с вами захотят говорить, то вскоре заметите непреодолимую скуку у собеседника. Владельца склада вообще мало волнует ZigBee или еще какие-то другие малопонятные наборы букв.  Вы ему будете должны объяснить преимущества, которые он получит от этой технологии. Но, скорее всего, ни на складе, ни на производстве и даже фермеры не станут забивать себе этим голову. Обычно они ищут исполнителя, способного решить задачу в комплексе. Отсюда вывод - ищите заинтересованных партнеров среди системных интеграторов. Но и им вы будете доказывать необходимость и преимущества вашего решения.

 

Теперь насчет WiFi. Потребление электроэнергии в нем не очень большое и не думаю, что этот параметр имеет критичное значение для заказчика. Стоимость? Заказные разработки всегда обходятся дороже серийных. Стоимость точки WiFi, которые в массовом масштабе используют на складах, в магазинах и на производствах лежит в пределах 50-100 долл. Сломалась, то просто ее меняют. WiFi знаком практически каждому сисадмину и поэтому совокупная стоимость владения окажется гораздо ниже, несмотря на чуть большее энергопотребление.

 

И еще, далеко не каждый заказчик согласится стать подопытным кроликом :)

[sergfry]

Попробуйте обратиться в несколько ближайших к вам складских комплексов. Если с вами захотят говорить, то вскоре заметите непреодолимую скуку у собеседника. Владельца склада вообще мало волнует ZigBee или еще какие-то другие малопонятные наборы букв.  Вы ему будете должны объяснить преимущества, которые он получит от этой технологии. Но, скорее всего, ни на складе, ни на производстве и даже фермеры не станут забивать себе этим голову. Обычно они ищут исполнителя, способного решить задачу в комплексе. Отсюда вывод - ищите заинтересованных партнеров среди системных интеграторов. Но и им вы будете доказывать необходимость и преимущества вашего решения.

 

Со стороны интеграторов и продавцов тоже зашли. Сейчас общаемся по складской тематике. Здесь же я хочу в первую очередь услышать мнение потенциальных клиентов. Многие наши заказчики по разработке хотят такого, о чем я бы сам никогда не подумал. 

По аналогии: производственные предпрития очень разные. Особенно в нашей стране. 

Реальные нужды могут оказаться весьма неожиданными. 

 

 

Согласен, что слушать про 2.4ГГц и другие технические параметры мало кому интересно. Поэтому тезисно предложение выглядит так: "Хотите избавиться от проводов, есть недорогое решение".

 

 

Теперь насчет WiFi. Потребление электроэнергии в нем не очень большое и не думаю, что этот параметр имеет критичное значение для заказчика. Стоимость? Заказные разработки всегда обходятся дороже серийных. Стоимость точки WiFi, которые в массовом масштабе используют на складах, в магазинах и на производствах лежит в пределах 50-100 долл. Сломалась, то просто ее меняют. WiFi знаком практически каждому сисадмину и поэтому совокупная стоимость владения окажется гораздо ниже, несмотря на чуть большее энергопотребление.

 

Боюсь, что пока не могу авторитетно спорить по этом вопросу - еще изучаю ситуацию. Но промышленные точки доступа маститых производителей 

значительно дороже. А бытовые маршрутизаторы нужно как-то стыковать с объектом управления/контроля. На них максимум есть USB и Ethernet.

Этого явно недостаточно. Даже самые дешевые модули с wrt-прошивками, которые энтузиасты активно используют и дорабатывают в плане доп. функци и интерфейсов вряд ли будут дешевле наших абонентов.

И еще, далеко не каждый заказчик согласится стать подопытным кроликом  :)

 

 

Тут уж конечно. Но это уже из серии "вам шашечки или ехать".

Если условия применения у всех заведомо известны и одинаковы, то серийный продукт с большим тиражом вне конкуренции.

Надеюсь, что это не тот случай.

[webvoru]

Но это уже из серии "вам шашечки или ехать".

 

Не думайте, что я на вас наезжаю :) Наоборот, много лет назад был в вашей ситуации, пока не понял то, что написал вам ранее и напишу сейчас.

Вы хотите войти на рынок, который называется В2В и там свои законы. Поэтому там нужны именно "шашечки". Для вашей разработки практически закрыты сети пожарной и охранной сигнализации. Думаю, понятно почему. Никто не возьмет на себя риск, если вдруг ваша сеть откажет и случится пожар. Точно так же для вашего решения нет места в технологической автоматике - кто будет покрывать возможные убытка в миллионы, если вдруг она перестанет работать и автоматика даст сбой и, например, тысячу тонн молока выльет в канализацию? Такие случаи не фантастика.

Можно еще приводить десятки примеров, но суть одна - серьезные компании готовы переплачивать во имя надежности и за бренды, как символы этой надежности. А фирмам-однодневкам ваши предложения совсем не нужны :) Возможно, ваша разработка на голову лучше и WiFi, и аналогичных решений. Но вам надо завоевать имя, а на это уйдут годы и годы. 

Поэтому, как вам советовали ранее, лучше идите на рынок В2С. Сделайте на основе вашего решения полезное в быту решение, например, из серии "Умный дом" и продвигайте его. Или изучите опыт Ardiuno, сделайте модули к нему на основе ZigBee (хотя вроде они уже есть) и распространяйте как конструктор.

[sergfry]

Не думаю, что на рынке много производственных фирм-однодневок. Просто есть крупные, средние и мелкие компании. 

 

Что касается надежности и бренда, как ее условного гаранта:

Было бы самонадеянно утверждать, что у нас  100% надежность. Абсолютно надежных решений не бывает.

У нас не предусмотрено резервных каналов, специальных защитных функций кроме самых простеших и необходимых (вотчдогов, контрольных сумм, подтверждений получения и т.д). Поэтому мы не рассматриваем применения, где цена отказа очень высока (в том числе пожарные и охранные системы). И крупные заводы вряд ли захотят иметь  с нами дело из-за отсутствия репутации. Тут я с вами соглашусь.

 

Предполагаем, что для мелких и средних компаний могут найтись применения.

Например контроль рабочих процессов для владельца/руководителя. Сбор статистик и т.п.

 

Конкретные примеры из головы:

1) Для складских погрузчиков на западе существуют системы мониторинга и контроля аварий.

В простешем случае это аксилерометер+наш абонент+ПК+интернет. Удаленны администратор получает письмо на почту или СМС о критической ситуации на своем складе. Он знает конкретный погрузчик, время и параметры удара. Оперативное реагирует, выявляет виновника, принимает меры и т.д. 

2) Складская WMS система может выдавать задания для водителе погрузчиков сразу на дисплей бортового планшета (они еще не все имеют wifi).

 

Это выдуманые примеры, которые, возможно, далеки от реальности. Мы сечас это выясняем.

Наверняка есть схожие потребности и задачи.

На произодящих предприятиях всегда есть деятельные работники, с фантазией и изобретательностью.

Я надеюсь в том числе тут найти таких людей и пообщатьс с ними.

[pevgen]

 

 

Конкретные примеры из головы:

1) Для складских погрузчиков на западе существуют системы мониторинга и контроля аварий.

В простешем случае это аксилерометер+наш абонент+ПК+интернет. Удаленны администратор получает письмо на почту или СМС о критической ситуации на своем складе. Он знает конкретный погрузчик, время и параметры удара. Оперативное реагирует, выявляет виновника, принимает меры и т.д. 

2) Складская WMS система может выдавать задания для водителе погрузчиков сразу на дисплей бортового планшета (они еще не все имеют wifi).

 

Это выдуманые примеры, которые, возможно, далеки от реальности. Мы сечас это выясняем.

Наверняка есть схожие потребности и задачи.

На произодящих предприятиях всегда есть деятельные работники, с фантазией и изобретательностью.

Я надеюсь в том числе тут найти таких людей и пообщатьс с ними.

В том-то и дело, что это примеры из головы. Почитайте как компания Toyota организовала свой склад. Система учета - магнитно - маркерная доска и бумажные карточки. При том обеспеченность запчастями рынка США 98% и это с учетом поставок оригинальных запчастей из Японии.

Найдите эксперта в складском хранении, лучше двух. Желательно из компании уровня Ikea. У них как раз автоматизированный склад, пообщайтесь с ними часа полтора-два, появится понимание чего делать.

[sadsong]

"Полезная пропускная способность порядка 50-100кбит/сек", Вы опоздали с решениим лет на 20.

 

Скажите заем мне покупать вашу систему, если  обычный WI FI роутер,за 800 рублей, мне даст 320 Мбит/с, в радиусе 200 метров. А обычные планшеты с адроидом сойдут за приемники.

А если будет не хватать, я могу взять  еще один. Часть проблем вообще решает мобильный интернет. А часть  обычная рация.

 

Для складов так же давно есть стабильные рабочие системы. Поэтому рекомендую серьезно подумать на тему куда идти, и явно не тему складов и раздачи информации по воздуху.  

 

Может автоматика ворот, роллетов. Но решений тоже миллионы уже существуют. 

[sergfry]

В том-то и дело, что это примеры из головы. Почитайте как компания Toyota организовала свой склад. Система учета - магнитно - маркерная доска и бумажные карточки. При том обеспеченность запчастями рынка США 98% и это с учетом поставок оригинальных запчастей из Японии.

Найдите эксперта в складском хранении, лучше двух. Желательно из компании уровня Ikea. У них как раз автоматизированный склад, пообщайтесь с ними часа полтора-два, появится понимание чего делать.

По складской тематике мы уже успели немного пообщаться. Там действительно есть гораздо более насущные проблемы, которые по разным причинам еще не решены. Продолжаем искать.

 

"Полезная пропускная способность порядка 50-100кбит/сек", Вы опоздали с решениим лет на 20.

 

Скажите заем мне покупать вашу систему, если  обычный WI FI роутер,за 800 рублей, мне даст 320 Мбит/с, в радиусе 200 метров. А обычные планшеты с адроидом сойдут за приемники.

А если будет не хватать, я могу взять  еще один. Часть проблем вообще решает мобильный интернет. А часть  обычная рация.

 

Для складов так же давно есть стабильные рабочие системы. Поэтому рекомендую серьезно подумать на тему куда идти, и явно не тему складов и раздачи информации по воздуху.  

 

Может автоматика ворот, роллетов. Но решений тоже миллионы уже существуют. 

Я выше уже приводил свои аргументы по поводу wifi. Как будете стыковать планшеты с оборудованием? 

Для задач, где абонентом является человек (водитель, комплектовщик, грузчик и др.), безусловно,

ваша схема применяется. Но это всего один класс задач. Мы его не рассматриваем.

 

 

Автоматика ворот и роллеров - тоже подходящий вариант. Радио решений на 433МГц действительно много.

Но они, как правило, заканчиваются пультом/брелоком с кнопками. Если кто-то делает централизованное управление

многими воротами и строит хот бы простейший комплекс - это неудобно.

Нам доводилось решать такую задачу для пожарной части. Управление воротами, табло и сиренами осуществлял один

диспетчер со специального пульта. Сеть была проводная RS-485.

Там бы нынешнее решение подошло. Правда это была новая, еще не сданная, часть. Поэтому сделать проводку не составляло труда. Плюс это гос. заказ. Мы были суб-подрядчиками. Самим такие заказы пока не получить. Да и, честно говоря, пока не тянет с государством связываться.

[sadsong]

sergfry  

Рекомендую вам изучить рынок беспроводных технологий, в том числе мобильных.

С обородуванием сейчас состыковать можно любой сигнал, например  питание по смс давно можно отключить, или сделать reset. Любую индикацию.

Если вы хотите чем -то управлять по радиоканалу, то это что то точно будет иметь компьютер или его подобие, к которому любая беспроводная сеть цепляется.   Если просто кнопка вкл, вкл, сигнал, то это все решается GPRS и прочими устройствами.

 

Вообще у Вас задачка стоит глобальная явно не для форума, а для целого КБ, разработать продукт на основе технологии. Тут нужен штат экспертов. 

Я Вам свое мнение как заказчик высказал. Не придумавайте то, что не нужно рынку, так как сперва Вам нужно будет создать рынок для этого. Работайте на существующем рынке. 

[sergfry]

sergfry

Рекомендую вам изучить рынок беспроводных технологий, в том числе мобильных.

С обородуванием сейчас состыковать можно любой сигнал, например  питание по смс давно можно отключить, или сделать reset. Любую индикацию.

Если вы хотите чем -то управлять по радиоканалу, то это что то точно будет иметь компьютер или его подобие, к которому любая беспроводная сеть цепляется.   Если просто кнопка вкл, вкл, сигнал, то это все решается GPRS и прочими устройствами.

Спасибо за рекомендацию. Стараюсь непрерывно изучать.

 

Возможностей конечно много. 

 

Можно за хлебом на танке ездить, на самолете летать или ползком ползти.

 

По мне так за хлебом лучше сходить пешком или съездить на мопеде. 

 

Есть мопед, и я ищу для чего он еще может быть полезен кроме поездки за хлебом. Конец метафоры. :)

 

 

Вообще у Вас задачка стоит глобальная явно не для форума, а для целого КБ, разработать продукт на основе технологии. Тут нужен штат экспертов. 

Я Вам свое мнение как заказчик высказал. Не придумавайте то, что не нужно рынку, так как сперва Вам нужно будет создать рынок для этого. Работайте на существующем рынке. 

 

Технология в данном случае это стек протоколов ZigBee, который развивается с 2003г. Над ним работает огромное сообщество экспертов. Гораздо большее чем любое КБ. Мы же просто пользуемся стандартом и это никак не "rocket science". Откровенно говоря, глубина нашей разработки в этом проекте не очень велика. Просто результат более или менее универсален и может использоваться в разных задачах.

[sergfry]

Что-то в целом какое-то неприятие темы. Может я путано описал.

 

 

Переформулирую суть нашего предложения более лаконично: Применение технологии умного дома на предприятиях. 

 

 

Отличия от умного дома в чистом виде: 

 

1) Объекты автоматизации другие. Очень разные. 

 

    Мы готовы быстро и недорого (в некоторых случаях за свой счет) стыковать с новыми типами объектов по запросу.

 

2) Повышенные требования к пыле-влаго защите, ударопрочности и надежности. 

 

3) Отсутствие необходимости в красивом дизайне

 

 

Почему выбрана такая область применения:

 

1) Другая категория покупателей (более дешевый маркетинг, как мы предполагаем)

 

2) Нет необходимости массового производства на начальной стадии. Требует меньше вложений для запуска.

 

3) Большая ценность нашей готовности развивать, кастомизировать и сопровождать.

 

 

Основные преимущества по железу:

 

1) Дешевые абоненты (важно когда объектов много).

 

2) Низкое энергопотребление абонентов (можно использовать с собственным аккумулятором длительное время)

 

3) Гибкие возможности по питанию абонентов (220 VAC, 4-18 VDC, 24 VDC, 48VDC, Li-аккумуляторы, батарейки)

 

4) Отсутствие ОС на стороне абонента (чем проще - тем надежней).

 

5) Координатор на базе ПК/ноутбука (доступно, недорого и дает большую гибкость)

 

6) Широкие возможности интерфейса абонента с объектом управления/контроля.

 

7) В большинстве случаев получится использовать покупные кондовые корпуса. (доступно и недорого). 

 

    При необходимости мы готовы разрабатывать и производить корпуса под конкретные требования.

 

 

Что может выступать в роли объекта управления/контроля:

 

- выключатели/переключатели (свет, вентиляция, подогрев и т.д)

 

- датчики (температура, давление, освещенность, ускорение, приближение, присутствие и т.д)

 

- различные регуляторы величин (ток, напряжение, скорость вращения, частота, обороты двигателя и т.д)

 

- управление механизмами (ворота, шлагбаумы и т.д)

 

- устройства индикации (сирены, маяки, табло и т.д)

 

- диагностические/технологические разъемы для снятия телеметрии (станки, погрузчики, генераторы и т.д)

 

- другое (собственно цель ветки пополнять этот список и сформулировать из него реальные потребности)

 

 

Может стать альтернативным вариантом для:

 

- сетей RS-485

 

- сетей терминалов контроля доступа (упростить проводку)

 

- простейших ручных пультов людей-операторов (где по каким-то причинам телефоны-планшеты не подходят).

 

- другое (собственно цель ветки пополнять этот список и сформулировать из него реальные потребности)

 

[webvoru]

Ну зачем вам производство? Попробуйте рыть, например. сюда www.1000ideas.ru/article/biznes/tekhnicheskie-novinki/biznes-ideya-4906-internet-veshchey-i-devays-notifon/

[stealthline]

Добрый день. Скажите пож. можно ли с помощью Zigbee определять местоположение объекта в помещении. Скажем есть помещение квадрат 10х10 метров, в диаметрально противоположных углах стоят два приемника, в помещение попадает передатчик и два приемника могут вычислить местоположение (геопозицию) передатчика. Если это возможно, то это было бы интересно с точки зрения автоматизации процессов исходя из местоположения человека в помещении.

[sergfry]

Zigbee сам по себе не позволяет решать задачу позиционирования. Его иногда используют в связке с CSS(ISO 24730-5).

Есть разработки на базе WiFi сетей, RFID меток и др.

 

Еще есть iBeaсon. Работает на базе BLE(Bluetooth Low Energy).

Маяки уже продаются. Стоят дешево. Объекты (люди) ходят с телефонами

Думаю это вполне реальный вариант, но нужно найти тех, кто уже запускал. Похоже, что с маяками на рынке полный зоопарк - все торопятся предложить что-то раньше других. С софтом, вероятно, еще хлеще.

 

Мы задачей позиционирования не занимались. Предложить ничего не могу.

Но я интересуюсь этой темой. Стараюсь отслеживать новости. Есть подборка ссылок и статьей. Правда они больше инженерной направленности.

 

Готовых, доступных и достаточно универсальных решений на рынке я пока не знаю. По крайней мере таких, чтобы получили значительное распространение.

[Гость SOFMIX]

Здравствуйте.

Появилось ли в итоге какое-нибудь комплексное решение для B2B?

[sergfry]

2SOFMIX:

К сожалению, в данном случае скептики оказались правы. Нам не удалось найти подходящей ниши. Пока отложили это направление благо есть другие.

 

Если у вас есть конкретная задача, буду рад пообщаться и предложить свой вариант решения.

С уважением.