Банкротить или не банкротить? Вот в чем вопрос.

[Romanchuk]

Господа юристы. Помогите новичку в непростом деле.

А дело следующее.

У нашей фирмы учредитель и директор одно лицо. У учредителя полно фирм, но по недоверию он зарегистрировал "мусорку" на себя. То есть тогда она еще не была, конечно, мусоркой, но стала ею позже. В чем это проявилось? Все расходы проводятся через фирму - должника, а все доходы - через другую фирму. В итоге на должника набежало долгов, которые выплатить нет никакой возможности. И тут мне вопрос от директора: "Будем продавать или объявлять фирму банкротом?".

Уважаемые коллеги, что посоветуете? Ситуация не простая. Продавать опасно, т.к. могут таки кредиторы все разрыть, но и сидеть тоже опасно, т.к. деньги расходовались куда попало и при проверке подтвердить расходы будет почти невозможно. И это притом, что долги никто не собирается возвращать.

Что посоветуете в этой ситуации? Сливать фирму (в смысле присоединять) в регион, банкротить самим со своим управляющим или что?

Надеюсь на хороший совет.

 

PS. Да, забыл. Главный критерий сейчас для меня - безопасность директора, чтобы для него последствий было минимум (а лучше - никаких), иначе... сами понимаете.

[businesshelper]

Господа юристы. Помогите новичку в непростом деле.

А дело следующее.

У нашей фирмы учредитель и директор одно лицо. У учредителя полно фирм, но по недоверию он зарегистрировал "мусорку" на себя. То есть тогда она еще не была, конечно, мусоркой, но стала ею позже. В чем это проявилось? Все расходы проводятся через фирму - должника, а все доходы - через другую фирму. В итоге на должника набежало долгов, которые выплатить нет никакой возможности. И тут мне вопрос от директора: "Будем продавать или объявлять фирму банкротом?".

Уважаемые коллеги, что посоветуете? Ситуация не простая. Продавать опасно, т.к. могут таки кредиторы все разрыть, но и сидеть тоже опасно, т.к. деньги расходовались куда попало и при проверке подтвердить расходы будет почти невозможно. И это притом, что долги никто не собирается возвращать.

Что посоветуете в этой ситуации? Сливать фирму (в смысле присоединять) в регион, банкротить самим со своим управляющим или что?

Надеюсь на хороший совет.

 

PS. Да, забыл. Главный критерий сейчас для меня - безопасность директора, чтобы для него последствий было минимум (а лучше - никаких), иначе... сами понимаете.

все зависит от бюджета, который вы готовы выделить для данной операции.

смена на гномов от 18 тыс.

слияние (присоединение) от 35 тыс.

банкротство это уже высший класс, тут цены повыше 300-350 тыс.

[lider777]

Открою вам большую тайну - начнете банкротить подставите под конкретный удар своего ГД. Сделаете смену - тоже не выход, я бы даже сказал глупость, если долг действительно серьезный. Не зная реальной ситуации сложно что либо советвать, но выход всегда есть - ищите. Единственное -если не разу этим не занимались - отдайте это дело хорошему юристу, а то ведь и УО могут пришить... А это уже серьезно.

[Romanchuk]

все зависит от бюджета, который вы готовы выделить для данной операции.

смена на гномов от 18 тыс.

слияние (присоединение) от 35 тыс.

банкротство это уже высший класс, тут цены повыше 300-350 тыс.

Сейчас нужно определиться с направлением, дальше думать о бюджете.

Вариант первый вряд ли подходит. Гнома найдут, вые..т, потом заведут дело, а может и два и все вернется на круги своя, только с большими проблемами.

Второй вариант лучше, но хотелось бы услышать мнения разносторонние. Возможно ли признание реорганизации не действительным (как вы понимаете кредиторов уведомлять никто не будет), чем это потом обернется? И наоборот - плюсы, кроме как правопреемственность.

Третий вариант - не понятен вообще. Можно попасть под п.3, ст.3 ФЗ "Об ООО".

Какие ваши соображения еще?

[Romanchuk]

Открою вам большую тайну - начнете банкротить подставите под конкретный удар своего ГД. Сделаете смену - тоже не выход, я бы даже сказал глупость, если долг действительно серьезный. Не зная реальной ситуации сложно что либо советвать, но выход всегда есть - ищите. Единственное -если не разу этим не занимались - отдайте это дело хорошему юристу, а то ведь и УО могут пришить... А это уже серьезно.

Могли бы Вы подробнее написать про удары при банкротстве и при смене, буду очень благодарен.

Насчет выхода - у Вас был опыт, или, может, опыт знакомых?

Насчет опытного юриста - у меня красный диплом в хорошем ВУЗе, хочется самому, плюс ГД не доверяет сторонним лицам, вряд ли он будет откровенен с ними, что помешает делу.

Ваши размышления по ситуации?

 

PS. Заранее всех благодарю за советы.

[Qwerttty]

Если долги большие и отдавать совсем не хочется, то не думайте об УК. Думайте о коллекторских агентствах и методах их работы. :) Методы эти не сильно изменились со сменой названия с ОПГ на коллекторское агентство - паяльник, утюг и прочие предметы быта. :) Учредители ООО только по закону не отвечают по обязательствам своим имуществом. В жизни все может быть иначе. Представьте себя на месте кредитора. Если официальным путем долг не получить, а сумма достаточно велика, то какие Ваши действия? :)

[lider777]

Я же говорю мне сложно что-либо советовать не зная реальной ситуации. При банкротстве может быть следующее - начнут проверять куда делись деньги а вы подтвердить ниче не можете, передадут в ОБЭП и вот огромный гемор вам обеспечен. Но опять же все от конкретного случая зависит. Какая у вас сумма долга? Насколько агрессивны кредиторы?

Красный диплом вам не поможет, поверьте мне. Наделе все далеко не так как написано в законе.

Можно попробовать так - уладить проблемы с кредиторами и попытаться сделать слияние.

[Romanchuk]

Если долги большие и отдавать совсем не хочется, то не думайте об УК. Думайте о коллекторских агентствах и методах их работы. :) Методы эти не сильно изменились со сменой названия с ОПГ на коллекторское агентство - паяльник, утюг и прочие предметы быта. :) Учредители ООО только по закону не отвечают по обязательствам своим имуществом. В жизни все может быть иначе. Представьте себя на месте кредитора. Если официальным путем долг не получить, а сумма достаточно велика, то какие Ваши действия? :)

Коллекторов не боимся, директор сам не очень уж и простой человек. Скорее законные процедуры опаснее.

[Romanchuk]

Я же говорю мне сложно что-либо советовать не зная реальной ситуации. При банкротстве может быть следующее - начнут проверять куда делись деньги а вы подтвердить ниче не можете, передадут в ОБЭП и вот огромный гемор вам обеспечен. Но опять же все от конкретного случая зависит. Какая у вас сумма долга? Насколько агрессивны кредиторы?

Красный диплом вам не поможет, поверьте мне. Наделе все далеко не так как написано в законе.

Можно попробовать так - уладить проблемы с кредиторами и попытаться сделать слияние.

Согласен, все в основном зависит от суммы и намерений кредиторов. Сумма вроде и не большая (с одной стороны), всего 7,2 млн. рублей, при этом она разбита примерно на 25 кредиторов, самый крупный из которых имеет около 900 тыс. Но с другой стороны - что все имеют ввиду под агрессивностью? Явно иск будут подавать, что тогда агрессивность? Письма в ОБЭП и милицию, звонки с требованиями погашения или что? Все ли, кто подает иск агрессивны? Половина поставщиков точно даже доказать не сможет факт поставки, там несложно организовать все.

Насчет уладить проблемы. Деятельность идет, пока никто не просил погашения долгов, даже на словах, но вот если мы приостановим закупки - будет шевеление. О том и речь - может начать слияние без уведомления (реального), а по его окончании умыть руки? Пока опомнятся, пока разгребут, пока то се. ???

Но с другой стороны. Правопреемника тоже найдут по идее, отвечать по обязательствам он, есств-но, не будет. Могут в этом случае взять директора за рога даже не отменяя или оспаривая отчуждение доли, смену собственника, реорганизацию и т.д? Или это чисто теория?

[ALF_007]

Коллекторных агентств думаю не стоит опасаться. Ими только колхозников пугать. Самих можно засудить (при первом же резком движении), это если официально.....

В любом случае на мой взгляд - вся проблема с кредиторами. При любом раскладе могут начать искать, так что выбирайте самый дешевый способ и ушки на макушке. Из-за миллиона дальше арбитража не пойдут.

[businesshelper]

Сейчас нужно определиться с направлением, дальше думать о бюджете.

Вариант первый вряд ли подходит. Гнома найдут, вые..т, потом заведут дело, а может и два и все вернется на круги своя, только с большими проблемами.

Второй вариант лучше, но хотелось бы услышать мнения разносторонние. Возможно ли признание реорганизации не действительным (как вы понимаете кредиторов уведомлять никто не будет), чем это потом обернется? И наоборот - плюсы, кроме как правопреемственность.

Третий вариант - не понятен вообще. Можно попасть под п.3, ст.3 ФЗ "Об ООО".

Какие ваши соображения еще?

зависит от того к кому присоединяетесь или с кем сливаетесь. в вашем случае имеет смысл делать один к одному, а потом уже делать официальную ликвидацию правопреемника

[businesshelper]

О том и речь - может начать слияние без уведомления (реального), а по его окончании умыть руки? Пока опомнятся, пока разгребут, пока то се. ???

по закону вы должны уведомить всех известных вам кредиторов о начале присоединения (слияния)

[lider777]

А за что с директора после слияния спрашивать? А если это изначально однодневка че с нее взять то? Все по закону... :icon_mrgreen:

Насчет уладить проблемы. Деятельность идет, пока никто не просил погашения долгов, даже на словах, но вот если мы приостановим закупки - будет шевеление. О том и речь - может начать слияние без уведомления (реального), а по его окончании умыть руки? Пока опомнятся, пока разгребут, пока то се. ???

Попробуйте. Все от кредиторов зависит. Тут надо наперед просчитывать их действия. Но уведомить их в любом случаи придется.

[Romanchuk]

зависит от того к кому присоединяетесь или с кем сливаетесь. в вашем случае имеет смысл делать один к одному, а потом уже делать официальную ликвидацию правопреемника

Кто будет проводить офиц. ликвидацию правопреемника - номинала? Это либо мусорка, в которой уже х знает что понамешано, либо чистая фирма, но опять же - с долгами. Ктож такую фирму ликвидирует на раз? Вообще я слышал об этом, но что-то мне не верится. А если ликвидаторы кинут фирму после присоединения, тогда их искать чтоли?

 

 

по закону вы должны уведомить всех известных вам кредиторов о начале присоединения (слияния)

Нууу уж. А по закону они должны дать расписку о том, что они уведомлены? :icon_mrgreen:

[Romanchuk]

А за что с директора после слияния спрашивать? А если это изначально однодневка че с нее взять то? Все по закону... :icon_mrgreen:

Я имею ввиду своего директора. К примеру так: кредиторы обращаются к правопреемнику с требованиями возврата долга, тот - понятия не имеет ни о чем. Тут же кредитор начинает задумываться, что слияние - это либо уход от уплаты кредит. задолженности, либо мошенничество (с той же целью), т.к. фирма правопреемник деятельности не ведет и вообще хз где находится.

Идет обращение в прокуратуру или ОБЭП, те начинают копать и выясняются все подробности. Директору-номиналу предлагают написать заявление, что он ничего не знает и реорганизацию начинают потихоньку оспаривать. Сначала отчуждение доли, потом само слияние. в этот момент нашего ГД начинают усиленно допрашивать с чего это он вдруг продал фирму человеку, который его ничкогда не видел и понятия не имел ни о чем. И т.д.

Нашему директору вся эта канитель совсем не по душе, а там и я недалеко, как спец, которому за это платят.

Где я не прав? Очень хочу ошибиться.

 

PS. Не уведомление кредиторов не может служить причиной оспаривания реорганизации последними. И по-моему даже не предусмотрена ответственность за неуведомление.

[ALF_007]

А может вам перекинуть бизнес на другое юр.лицо. а с

той фирмы сдавать нулевки. кризис и все такое. деятельность не ведется, денег нет, долги не оспариваю.....

Пару лет посдаёте нулевки, а там уж виднее будет.

[lider777]

Я имею ввиду своего директора. К примеру так: кредиторы обращаются к правопреемнику с требованиями возврата долга, тот - понятия не имеет ни о чем. Тут же кредитор начинает задумываться, что слияние - это либо уход от уплаты кредит. задолженности, либо мошенничество (с той же целью), т.к. фирма правопреемник деятельности не ведет и вообще хз где находится.

Идет обращение в прокуратуру или ОБЭП, те начинают копать и выясняются все подробности. Директору-номиналу предлагают написать заявление, что он ничего не знает и реорганизацию начинают потихоньку оспаривать. Сначала отчуждение доли, потом само слияние. в этот момент нашего ГД начинают усиленно допрашивать с чего это он вдруг продал фирму человеку, который его ничкогда не видел и понятия не имел ни о чем. И т.д.

Нашему директору вся эта канитель совсем не по душе, а там и я недалеко, как спец, которому за это платят.

Где я не прав? Очень хочу ошибиться.

Пока суд да дело - кредиторку еще ведь доказать надо. Потом оспорить слияние. Сколько времени пройдет... Теоретически конечно возможно все. Но чтобы такое провернуть кто то должен быть сильно заинтересован ;)

ЗЫ Есть спецы, которые делают последующую ликвидацию правоприемника. Недешево. Хотя с вашем то долгом...

А может вам перекинуть бизнес на другое юр.лицо. а с

той фирмы сдавать нулевки. кризис и все такое. деятельность не ведется, денег нет, долги не оспариваю.....

Пару лет посдаёте нулевки, а там уж виднее будет.

В этом случаи кредиторы могут инициировать банкротство.

[businesshelper]

А может вам перекинуть бизнес на другое юр.лицо. а с

той фирмы сдавать нулевки. кризис и все такое. деятельность не ведется, денег нет, долги не оспариваю.....

Пару лет посдаёте нулевки, а там уж виднее будет.

насколько я понял претензии у контрагентов, а не у налоговой.

[ALF_007]

Пока суд да дело - кредиторку еще ведь доказать надо. Потом оспорить слияние. Сколько времени пройдет... Теоретически конечно возможно все. Но чтобы такое провернуть кто то должен быть сильно заинтересован ;)

ЗЫ Есть спецы, которые делают последующую ликвидацию правоприемника. Недешево. Хотя с вашем то долгом...

 

В этом случаи кредиторы могут инициировать банкротство.

 

ну и пусть... с чего это я должен быть банкротом? временные трудности и т.д. Не признают банкротом при правильном выстроении защиты.

Фирмы годами сдают нулевки. Кредиторам - официальные письма о временных трудностях, умолчав , что они могут продлится годами.

[lider777]

ну и пусть... с чего это я должен быть банкротом? временные трудности и т.д. Не признают банкротом при правильном выстроении защиты.

Фирмы годами сдают нулевки. Кредиторам - официальные письма о временных трудностях, умолчав , что они могут продлится годами.

Интересно и как же надо выстроить эту защиту? Был товар, были деньги и вдруг враз все куда то ушло! Все от кредиторов зависит. Будут настаивать - никакая защита не поможет. Долг платежем красен.

[ALF_007]

В настоящее время большинство фирм испытывают финансовые трудности, так что в свете последних дней - еще проще.

Компания может уйти в неоплачиваемый отпуск хоть на год... А может и в командировках на 2 года по регионам России. А может просто ждут объемов работ. И с чего Банкрот? Да и вообще проблемы будут только в том случае, если сам ген.дир. скажет: Да, украл. Возвращать не буду. И т.д....

[Romanchuk]

И с чего Банкрот? Да и вообще проблемы будут только в том случае, если сам ген.дир. скажет: Да, украл. Возвращать не буду. И т.д....

Банкротом стать ох как легко. Набежало долгов на 100 тыс. по всем контрагентам - и ты банкрот (теоретически). Если хоть перед одним долг свыше 100 тыс. и просрочен более чем на 3 месяца с даты погашения - все, счетчик пошел. И никто не будет задаваться вопросом чем ты занимаешься, всем пох будет. И они будут правы.

 

Ну так что решили, господа? Давайте выскажемся кто за какую идею?

Я думаю о двух вариантах.

1. Менять скорее директора, пока новый закон не грянул о ООО, затем кое-какое время фирма пусть поработает (ну чтобы экономич. целесообразность смены собственника была), а затем ее присоединять куда-нибудь в Йошкар-Олу, или в Дагестан.

2. Первая часть та же. Вторая - ничего не делать, работать как работали, накапливать долги, затем плавно переходить на работу через другое юрлицо и бросать фирму. Годик она повисит, а там может ее принудительно ликвидируют (перед бюджетом закрыть долги). А уж годик можно и покормить "завтраками".

Ваши мнения?

[lider777]

Банкротом стать ох как легко. Набежало долгов на 100 тыс. по всем контрагентам - и ты банкрот (теоретически). Если хоть перед одним долг свыше 100 тыс. и просрочен более чем на 3 месяца с даты погашения - все, счетчик пошел. И никто не будет задаваться вопросом чем ты занимаешься, всем пох будет. И они будут правы.

 

Ну так что решили, господа? Давайте выскажемся кто за какую идею?

Я думаю о двух вариантах.

1. Менять скорее директора, пока новый закон не грянул о ООО, затем кое-какое время фирма пусть поработает (ну чтобы экономич. целесообразность смены собственника была), а затем ее присоединять куда-нибудь в Йошкар-Олу, или в Дагестан.

2. Первая часть та же. Вторая - ничего не делать, работать как работали, накапливать долги, затем плавно переходить на работу через другое юрлицо и бросать фирму. Годик она повисит, а там может ее принудительно ликвидируют (перед бюджетом закрыть долги). А уж годик можно и покормить "завтраками".

Ваши мнения?

1. Ну если ваши контрагенты настолько глупы, чтобы не заметить смену собственника, то дерзайте.

2. Не вычеркнут ее с такими оборотами. По крайней мере через год.

[Romanchuk]

1. Ну если ваши контрагенты настолько глупы, чтобы не заметить смену собственника, то дерзайте.

2. Не вычеркнут ее с такими оборотами. По крайней мере через год.

1. Работа идет с менеджерами и бухгалтерией. В бухгалтерии конечно увидят, что директор поменялся, но так как фирма не брошена и работает, на звонки отвечает - мало ли. Ну это размышления вслух.

2. Это уже хуже.

3. А Ваше мнение? Надо бы мнение по ситуации, любое, но все равно хочется услышать.

 

Ну а если захочется ответить "Все зависит от ситуации" сообщаю: кредиторы - обычные фирмы, коих на рынке полно. Большинство из них - мелкие, чуть меньше - малые фирмы, один-два - средних. Вобщем как у всех.

[lider777]

Интересно... А в договорах вы по инерции старого директора будете вписывать? А подписи на документах?..

Ну а если захочется ответить "Все зависит от ситуации" сообщаю: кредиторы - обычные фирмы, коих на рынке полно. Большинство из них - мелкие, чуть меньше - малые фирмы, один-два - средних. Вобщем как у всех.

Поговорка такая есть - мал клоп, да вонюч. Мое мнение? Ну для начала я бы объяснил директору, что 100% гарантий не будет. Остальное не буду тут озвучивать. Позже в личку напишу.